11月3日消息，針對(duì)現(xiàn)下大熱的人工智能，很多人會(huì)有一個(gè)疑問(wèn)：機(jī)器人會(huì)擁有自主意識(shí)嗎？在2019騰訊科學(xué)WE大會(huì)前，哥倫比亞大學(xué)教授、機(jī)器人研究權(quán)威專家Hod Lipson給出了回答。

Hod Lipson向TechWeb等表示，“不可避免會(huì)出現(xiàn)這一天，至于是10年后，還是100年后，我們還不知道。但我比較確信的是，我們孫輩生活的世界里，機(jī)器將會(huì)有自我意識(shí)。”

如果機(jī)器擁有了自我意識(shí)，你是否會(huì)為此感到擔(dān)心？Hod Lipson對(duì)此持樂(lè)觀態(tài)度，他認(rèn)為，“自主意識(shí)的機(jī)器人帶來(lái)的好處將會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它的風(fēng)險(xiǎn)”。

他以火的發(fā)現(xiàn)為例解釋稱，火非常危險(xiǎn)，也非常強(qiáng)大。但人類是否希望自己從未發(fā)現(xiàn)火呢？答案應(yīng)該是否定的，因?yàn)橛辛嘶鹬?，使得我們能做很多之前做不到的、不可思議的事情。

Hod Lipson指出，“我們現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展和運(yùn)用了很多機(jī)器，而這些機(jī)器的數(shù)量將會(huì)越來(lái)越多，它們也會(huì)越來(lái)越復(fù)雜，總有一天人類將無(wú)法直接照顧這么多、這么復(fù)雜的機(jī)器人，我們要想辦法讓機(jī)器人自己來(lái)照顧自己。”（周小白）

以下為Hod Lipson對(duì)話速記：

提問(wèn)：您真的會(huì)覺(jué)得機(jī)器人會(huì)擁有自主意識(shí)嗎？你擔(dān)心它擁有自主意識(shí)嗎？

Hod Lipson：我的回答是肯定的，也是否定的。因?yàn)槲艺J(rèn)為不可避免的會(huì)出現(xiàn)這樣一天，這個(gè)世界上的機(jī)器獲得自我的意識(shí)。這是一個(gè)非常偉大的事件，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在逐步給這些機(jī)器系統(tǒng)一點(diǎn)一點(diǎn)添加智能。最終，它們會(huì)給自己找到一個(gè)模型，它們最終要想明白，并最終明白自己是什么，自己能做什么和不能做什么。

這件事情將在10年之后發(fā)生，還是100年之后發(fā)生，我也不知道。但是，我比較確信的是我們的孫輩所生活的世界里，機(jī)器將會(huì)有自我意識(shí)。

我是否對(duì)此感到擔(dān)心呢？我可以給您舉一個(gè)例子，就是火的發(fā)現(xiàn)?；鸱浅ＮｋU(xiǎn)，也非常強(qiáng)大。但人類是否希望自己從未發(fā)現(xiàn)火呢？答案應(yīng)該是否定的，因?yàn)橛辛嘶鹬螅沟梦覀兡茏龊芏嘀白霾坏降?、不可思議的事情。

具有自主意識(shí)的機(jī)器人也是如此，它是一種非常強(qiáng)大的技術(shù)，重要的是每一個(gè)人都認(rèn)識(shí)到這種機(jī)器人能夠做些什么、不能夠做一些什么，就像火一樣，我們知道它是強(qiáng)大而危險(xiǎn)的，所以我們要確保將它用于好的事情上。

我個(gè)人在這個(gè)問(wèn)題上保持樂(lè)觀態(tài)度。我認(rèn)為自主意識(shí)的機(jī)器人帶來(lái)的好處將會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它的風(fēng)險(xiǎn)，因此我們要追求發(fā)展這樣一個(gè)技術(shù)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展和運(yùn)用了很多機(jī)器，而這些機(jī)器的數(shù)量將會(huì)越來(lái)越多，它們也會(huì)越來(lái)越復(fù)雜，總有一天人類將無(wú)法直接照顧這么多、這么復(fù)雜的機(jī)器人，我們要想辦法讓機(jī)器人自己來(lái)照顧自己。

提問(wèn)：第一個(gè)問(wèn)題，上過(guò)《自然》雜志封面的那個(gè)論文提到過(guò)粒子機(jī)器人沒(méi)有單點(diǎn)故障，也沒(méi)有集中控制。這個(gè)系統(tǒng)可以繼續(xù)保持運(yùn)行，它的閾值在什么范圍內(nèi)？因?yàn)楝F(xiàn)在測(cè)試下來(lái)是20%的粒子發(fā)生故障，整個(gè)系統(tǒng)還是能夠保持運(yùn)行，這個(gè)事情是對(duì)機(jī)器人魯棒性的一個(gè)突破。

之前《科學(xué)》雜志的主編提到過(guò)現(xiàn)在所有人們認(rèn)為機(jī)器人的意識(shí)問(wèn)題，都是因?yàn)樗聂敯粜?，機(jī)器人的魯棒性如果真的夠了，它就能產(chǎn)生意識(shí)嗎？第二個(gè)問(wèn)題，我不是非常理解剛才舉的火的例子，因?yàn)榛鹗菦](méi)有自己意識(shí)的，它仍然只是一個(gè)工具，教授之前講50年之后人可能和人工智能一起進(jìn)步，就是人和人工智能共生的一個(gè)狀態(tài)，在這樣的環(huán)境下，人們會(huì)面臨哪些倫理和社會(huì)上的挑戰(zhàn)？

Hod Lipson：其實(shí)您是把很多問(wèn)題都集中到了這兩個(gè)問(wèn)題。我先回答一下關(guān)于魯棒性的問(wèn)題，我們所做的粒子機(jī)器人把這個(gè)整體當(dāng)成一個(gè)機(jī)器人。這種機(jī)器人我更想比喻成一個(gè)人的身體。我們的身體是由許多細(xì)胞組成的，這些細(xì)胞會(huì)產(chǎn)生、發(fā)展和死亡，不斷地會(huì)有細(xì)胞死去。雖然有很多細(xì)胞都死掉了，但我還是我，你還是你。

那么到底我們能讓多少細(xì)胞死，而不改變自己的性質(zhì)呢？到底是20%，還是30%呢？其實(shí)，我們知道人體的細(xì)胞不斷地在死亡，這是一個(gè)持續(xù)的過(guò)程，同時(shí)也會(huì)有新的細(xì)胞不斷產(chǎn)生。

換句話說(shuō)，我們的身體是由一個(gè)個(gè)不可靠的部分組成，這些部件本身會(huì)死亡、壞掉，但是新的部件會(huì)不斷出現(xiàn)，反復(fù)的出現(xiàn)，我們這個(gè)整體還是我們自己。

做機(jī)器人主要在于新思路，你談到了它的魯棒性，你也提到了所謂的20%。其實(shí)這個(gè)20%只是我們測(cè)的一個(gè)數(shù)字而已，我們更關(guān)心的是一個(gè)想法，就是如何建造一種機(jī)器人，像人體一樣，能夠用這些不可靠的部件組成它，但是它作為一個(gè)整體仍然是像人體一樣，可以正常的運(yùn)行。

這一點(diǎn)和我們今天造機(jī)器的想法完全不一樣，比如我們現(xiàn)在造的飛機(jī)，它由很多部件組成，其中任何一個(gè)部件都有自己特定的功能。假如這個(gè)部件失靈了、出故障了，那這個(gè)飛機(jī)就是不能上天的。假如有一輛車其中一個(gè)輪子掉了，這輛車也就無(wú)法運(yùn)行了。

我們現(xiàn)在希望以一種全新的思路來(lái)做機(jī)器人，它的魯棒性和機(jī)器人是否有自我意識(shí)是無(wú)關(guān)的，我們更多的是把它想像成一種生物體。從生物體來(lái)講，你的身體、頭腦是維持運(yùn)行所必要的部分，我們希望這種機(jī)器人有一個(gè)頭腦，能夠自我去建模，這樣就能夠發(fā)展起來(lái)。

我舉火的這個(gè)例子，并不是因?yàn)樗凶晕乙庾R(shí)。它并沒(méi)有自我意識(shí)，主要還是從倫理的角度來(lái)講，是說(shuō)火也是非常非常強(qiáng)大、危險(xiǎn)的。但是，它是人類文明真正開(kāi)始發(fā)展的原因，有了火人類才能夠吃以前吃不了的食物，能夠建造以前建造不了的東西，能夠在夜里看見(jiàn)東西，這一切極大的促進(jìn)了文明的發(fā)展，但是同時(shí)火也是非常危險(xiǎn)的。

所以，我們所有人都需要意識(shí)到火是非常有用的，非常強(qiáng)大。假如火失控，就會(huì)帶來(lái)非常糟糕的后果。人工智能也是如此，它既強(qiáng)大又危險(xiǎn)，這個(gè)技術(shù)非常值得我們擁有，但是我們要知道這種技術(shù)能強(qiáng)大到什么程度，并且給予它尊重，確保能夠恰當(dāng)?shù)厥褂谩?/p>

你提到的所有倫理問(wèn)題，目前應(yīng)該還是沒(méi)有答案的。其實(shí)就在5年前，人工智能技術(shù)就已經(jīng)開(kāi)始發(fā)展了，但是沒(méi)有人對(duì)它感到興奮，它只是一個(gè)學(xué)科而已，也沒(méi)有任何人擔(dān)心它有一天會(huì)接管了全世界。

但是，在過(guò)去5年間，這一技術(shù)真的騰飛了。突然之間好像大家都在問(wèn)這些倫理問(wèn)題，但是正如我前面說(shuō)過(guò)的那樣，我們對(duì)這些倫理問(wèn)題還沒(méi)有答案，這個(gè)技術(shù)肯定會(huì)繼續(xù)發(fā)展，而有自我意識(shí)的機(jī)器人也終將出現(xiàn)。

提問(wèn)：粒子機(jī)器人是否能夠在一個(gè)很小的空間內(nèi)模擬宇宙？

Hod Lipson：你問(wèn)粒子機(jī)器人能否模擬宇宙，我想我們這個(gè)機(jī)器人更多的是試圖模擬生命，而不是模擬宇宙的發(fā)展和運(yùn)行。

我們?cè)噲D讓它模擬生物，特別是動(dòng)物的機(jī)制。我們?cè)噲D認(rèn)識(shí)我們身體里所存在的這些粒子，或者更確切的說(shuō)是細(xì)胞，每一個(gè)單個(gè)細(xì)胞都是不可靠的，而且大腦并不指揮每一個(gè)單個(gè)的細(xì)胞，這些細(xì)胞通過(guò)自己的隨機(jī)運(yùn)動(dòng)組合在一起，最終產(chǎn)生了每一個(gè)真實(shí)的個(gè)人。

這個(gè)也仍然是一個(gè)比喻，但是總的想法是它使我們能夠試著模擬，或者試著復(fù)制一下生命的運(yùn)行。

提問(wèn)：隨著自主機(jī)器人意識(shí)越來(lái)越強(qiáng)烈，現(xiàn)在越來(lái)越多人對(duì)這個(gè)感到擔(dān)憂，與此同時(shí)包括騰訊在內(nèi)的這些企業(yè)，提出了“科技向善”的理念。你是否聽(tīng)說(shuō)過(guò)騰訊“科技向善”的理念，你對(duì)科技向善這個(gè)理念是怎么理解的？以及你覺(jué)得科技向善該怎么引領(lǐng)未來(lái)機(jī)器人、人工智能與人類命運(yùn)的和諧發(fā)展。

Hod Lipson：這個(gè)問(wèn)題非常好，作為人類來(lái)說(shuō)，我們開(kāi)始意識(shí)到這樣一種強(qiáng)大的自主意識(shí)會(huì)出現(xiàn)，我們肯定會(huì)想到必須要確保這些技術(shù)會(huì)用于好的事情、善的事情。

但是，這種科技向善的想法在很多地方都有人提出來(lái)，并且大家在不斷的重復(fù)。比如我所在的哥倫比亞大學(xué)，我們有一個(gè)非常類似的說(shuō)法，叫做數(shù)據(jù)向善，就是把數(shù)據(jù)用于善的事情，這是所有人類都希望能做的事情，關(guān)鍵還在于怎么做到，如何確保技術(shù)總是以好的方式得到運(yùn)用，這一點(diǎn)是非常難的，確保人工智能完全用于好的事情并不容易，因?yàn)檫@個(gè)技術(shù)非常易用，也不需要投入很多錢就能夠用上。技術(shù)本身既可以被用來(lái)做好事，也可以被用來(lái)做壞事，關(guān)鍵在于人類文明和人類社會(huì)應(yīng)該想怎么把它用于好的事情，而不是壞的事情。

關(guān)于怎么辦目前我們還沒(méi)有完全想清楚。將來(lái)是讓人工智能去監(jiān)督人工智能，還是采取什么別的辦法？但是總的來(lái)說(shuō)最終要靠人類的倫理，指導(dǎo)我們?cè)谝粋€(gè)機(jī)器能夠自主做出決定的新世界里，確保這些技術(shù)仍然用于好的事情。

應(yīng)該說(shuō)任何這樣的問(wèn)題都沒(méi)有一個(gè)簡(jiǎn)單的答案，但是我們必須走上這樣一個(gè)歷程，并且一步一步的往前走，我們現(xiàn)在要公開(kāi)討論它應(yīng)該可以做些什么，不可以做些什么，我們要不斷地進(jìn)行研究。

在這個(gè)過(guò)程中，人類會(huì)逐步做出什么能做、什么不能做的決定，實(shí)際上在人類歷史上我們發(fā)現(xiàn)了既強(qiáng)大又危險(xiǎn)的技術(shù)，比如說(shuō)核技術(shù)、基因技術(shù)的出現(xiàn)，基因技術(shù)如果被誤用或?yàn)E用，它的結(jié)果也會(huì)很糟糕。比如化學(xué)的發(fā)展，它也有可能會(huì)被人用于做壞事，但是最終人類社會(huì)都選擇把這些技術(shù)用于好的地方。

所以，在人類歷史上我們?cè)?jīng)多次發(fā)現(xiàn)這些強(qiáng)大而危險(xiǎn)的技術(shù)。但在大部分的情況下，人類社會(huì)作為一個(gè)整體做出了正確的決定。所以我本人是樂(lè)觀的，我相信這次人類社會(huì)整體也將做出正確的決定。雖然，在某個(gè)時(shí)點(diǎn)上可能有少數(shù)人會(huì)做出少數(shù)錯(cuò)誤的、不好的決定，但是作為一個(gè)整體，我們會(huì)做出正確的決定。

提問(wèn)：通常人們會(huì)想科學(xué)家做機(jī)器人，是讓它來(lái)模仿人類所做的一些動(dòng)作，或者人類的功能。但是也有一些科學(xué)家做出來(lái)的機(jī)器人已經(jīng)能做一般人做不出來(lái)的動(dòng)作了，為什么要讓機(jī)器人做到這些呢？

Hod Lipson：這個(gè)問(wèn)題非常好，就像我們?yōu)槭裁匆屓斯ぶ悄芑蛘邫C(jī)器人玩國(guó)際象棋、圍棋一樣。這個(gè)是一個(gè)挑戰(zhàn)，我們會(huì)試著讓人工智能和機(jī)器人做一些人覺(jué)得難的東西，看是否能讓機(jī)器人學(xué)會(huì)這些技術(shù)。

這是自我的挑戰(zhàn)，也是一個(gè)測(cè)試，就好像人工智能在最開(kāi)始學(xué)國(guó)際象棋的時(shí)候，世界上絕大部分普通人是不可能戰(zhàn)勝國(guó)際象棋大師的。因?yàn)?，一般人都做不到，不過(guò)一開(kāi)始大家肯定也認(rèn)為人工智能也是做不到的。這對(duì)它是一個(gè)智力上的挑戰(zhàn)，它會(huì)去學(xué)習(xí)，然后逐步做到這一點(diǎn)，這是智力上的挑戰(zhàn)。

身體上的挑戰(zhàn)也是一樣的，我們會(huì)去問(wèn)機(jī)器人能不能走路。走路這件事看上去非常簡(jiǎn)單，每一個(gè)兒童，甚至嬰兒很小就開(kāi)始學(xué)走路，并且學(xué)會(huì)了。但實(shí)際上教機(jī)器人走路比讓它學(xué)國(guó)際象棋難得多，因?yàn)槊恳粋€(gè)人類都覺(jué)得我們特別擅長(zhǎng)走路，所以我們不覺(jué)得走路這件事有什么難的，但是教機(jī)器人走路是非常困難的。

巴斯大學(xué)和其它的一些大學(xué)進(jìn)行了特別多研究，才逐步讓他們的機(jī)器人能夠走路。在它做到走路之后，科研人員會(huì)想能不能讓它跑起來(lái)，能不能讓它在摔倒之后自己爬起來(lái)，能不能讓它能爬山、爬墻，或者說(shuō)能不能讓它做一個(gè)后空翻。

幾個(gè)月前，伯克利大學(xué)發(fā)布了一段視頻，它的機(jī)器人在玩一個(gè)魔方，這個(gè)是一件非常小的事。因?yàn)橹灰莻€(gè)人，他的手就能玩魔方，但是對(duì)機(jī)器人來(lái)說(shuō)這是非常難的事情。

對(duì)于科研人員來(lái)說(shuō)，讓機(jī)器人做這些事情就是在爬一個(gè)階梯，是人在身體和智力上能做到的這些事情，讓它像爬梯子一樣一個(gè)一個(gè)得掌握，并且試著看一看我們?cè)谶@方面能夠走多遠(yuǎn)。

這個(gè)技術(shù)是不是有用呢？

我或許可以舉一個(gè)例子。讓機(jī)器人做后空翻的動(dòng)作可能本身想不出來(lái)有什么實(shí)際的用處，但是后面支持機(jī)器人走路、拿東西、做后空翻的這些技術(shù)有很多非常實(shí)際的應(yīng)用。

提問(wèn)：您的這項(xiàng)研究適合于哪方面的實(shí)際應(yīng)用，比如醫(yī)學(xué)或者其它的。在您的成果當(dāng)中，未來(lái)還有哪些可以提升的方向？比如說(shuō)更多、更快、更小的組件。

我聽(tīng)說(shuō)您領(lǐng)導(dǎo)的研究團(tuán)隊(duì)里面有一個(gè)中國(guó)人，叫李曙光。您怎么評(píng)價(jià)中國(guó)在機(jī)器人研究和應(yīng)用方面的貢獻(xiàn)？

Hod Lipson：我先跟您講一下我們的計(jì)劃，我們預(yù)期必須把它做的更小。我們?cè)谠O(shè)想這樣一種機(jī)器人的時(shí)候，我們希望能夠模擬成百上千個(gè)細(xì)胞一起運(yùn)作的狀況。事實(shí)上，我們現(xiàn)在能做到的只是幾十個(gè)細(xì)胞進(jìn)行這樣的運(yùn)行。我們希望有一天能夠達(dá)到數(shù)百萬(wàn)、上千萬(wàn)的細(xì)胞一起組成的粒子機(jī)器人來(lái)運(yùn)作，就像我們的身體一樣。我們身體里有數(shù)十億、上百億的細(xì)胞，它們共同形成了我們。我們要這樣做的話，就需要把它做的更小，我們需要使用納米技術(shù)，或者說(shuō)至少是微米技術(shù)，這是我們的下一個(gè)目標(biāo)。因?yàn)樵谒拿恳粋€(gè)部件足夠小之前，是不可能有實(shí)用場(chǎng)景的，因?yàn)樵诖蟮囊?guī)模上沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)細(xì)胞之間永續(xù)的更新，如果它足夠小，能夠做到很多有趣的事情。

比如說(shuō)我們現(xiàn)在看到工廠里的機(jī)器人，乃至你家里的吸塵器，現(xiàn)在都是一些大的部件壞了，整個(gè)機(jī)器就不能運(yùn)作的部件組成的。將來(lái)它們也可以由這樣一個(gè)一個(gè)小的細(xì)胞組成，它的好處有很多。

首先，就是它能夠應(yīng)對(duì)某個(gè)部件出現(xiàn)故障，但是整體不會(huì)出問(wèn)題，可以完全循環(huán)。在今天我們看到的這些機(jī)器是不能夠循環(huán)的，機(jī)器壞掉之后相當(dāng)于把它埋葬了，或者說(shuō)這個(gè)機(jī)器的某個(gè)金屬部件、塑料部件是可以循環(huán)的，但是機(jī)器作為一個(gè)整體是不行的。

但是生物體不一樣，生物體是可以百分之百循環(huán)的。比如說(shuō)你吃掉了一只雞，你就能夠充分利用雞提供給你的蛋白質(zhì)，如果你吃了植物或者素食，你也會(huì)充分利用它給你提供的一切，因?yàn)槟愕纳眢w會(huì)把它所提供給你的有用物質(zhì)進(jìn)行循環(huán)，從氨基酸開(kāi)始，然后對(duì)它實(shí)現(xiàn)充分的利用。

我們現(xiàn)在希望能夠有一種物理的機(jī)器，使它也能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的循環(huán)，這樣它就由數(shù)百萬(wàn)、上千萬(wàn)的小部件組成，形成這樣一個(gè)小粒子的生態(tài)系統(tǒng)。只有實(shí)現(xiàn)這樣的生態(tài)系統(tǒng)，才有機(jī)會(huì)使我們維持使用很多機(jī)器的人類文明生生不息，因?yàn)檫@些機(jī)器自己可以照顧自己，但是應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)非常長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，這不是一個(gè)明天就能用上的技術(shù)。

提問(wèn)：能夠用兩個(gè)詞談一談對(duì)于騰訊明天WE大會(huì)科學(xué)精神的理解嗎？并且講一下故事，教授這邊是不是采取了什么行動(dòng)，來(lái)防止相關(guān)的技術(shù)被誤用，是否存在一些規(guī)則，如何對(duì)相關(guān)的技術(shù)進(jìn)行監(jiān)管？

Hod Lipson：我非常期待明天的大會(huì)，而且我知道大會(huì)涉及到很多不同的主題，內(nèi)容都非常有趣，這也使我想到中國(guó)和美國(guó)科學(xué)界的合作。

您提到我團(tuán)隊(duì)里面有中國(guó)人，其實(shí)我那里總共有10個(gè)博士生，里面有四個(gè)中國(guó)人，從碩士的學(xué)生來(lái)說(shuō)，數(shù)量就更多了，大概占到了一半，可能大概有10多個(gè)。

所以，不管是哥倫比亞大學(xué)還是其它大學(xué)，其實(shí)都是如此。我想這也表明中美在這個(gè)領(lǐng)域的合作比歷史上任何時(shí)候都要多，不僅在我們的項(xiàng)目組有中國(guó)學(xué)生，在大學(xué)的教職員工里面也有不少的中國(guó)人。

人工智能和機(jī)器人領(lǐng)域尤為如此，在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)表論文的數(shù)量，中國(guó)、美國(guó)、歐洲數(shù)量大致是一樣的，我們也知道在中國(guó)、美國(guó)，在世界上很多地方都存在著很多競(jìng)爭(zhēng)，但是在人工智能和機(jī)器人的世界里，世界確實(shí)是平的。

其中部分原因是因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域?qū)Y本投入的需求很低，因此你不需要投入大量的資金，就可以去研究和發(fā)展這個(gè)技術(shù)，所以每一個(gè)人感興趣都可以參與進(jìn)來(lái)。另外一部分原因是在人工智能和機(jī)器人的領(lǐng)域，我們分享意識(shí)是非常強(qiáng)的，迄今為止這個(gè)領(lǐng)域所取得的每一項(xiàng)成就都是開(kāi)源的，這也大大促進(jìn)了國(guó)際合作。

至于監(jiān)管的問(wèn)題，從目前來(lái)看，我們唯一能做的就是不斷的談?wù)撨@樣的事情，我們絕對(duì)不能關(guān)上門(mén)搞開(kāi)發(fā)，要保持百分之百的開(kāi)放。在我們的實(shí)驗(yàn)室白天黑夜都有記者找我們，他們會(huì)來(lái)拍照，會(huì)問(wèn)問(wèn)題，而且有些時(shí)候會(huì)問(wèn)非常難回答、根本就沒(méi)有答案的問(wèn)題。

在機(jī)器人技術(shù)的發(fā)展領(lǐng)域，我想這是唯一的出路?？赡芪覀冞M(jìn)行大量的交流還不能確保這個(gè)技術(shù)一定是用于好的事情，但是至少通過(guò)這個(gè)討論，人們可以了解到這種技術(shù)的危險(xiǎn)性何在，而不是在未來(lái)某一天突然被它嚇壞了。

提問(wèn)：?jiǎn)蝹€(gè)粒子機(jī)器人現(xiàn)在的收縮狀態(tài)直徑是15厘米，您剛剛提到在它做的足夠小之前是不太可能應(yīng)用的，大概要等多少年時(shí)間才有可能做到微米級(jí)、納米級(jí)？在這期間會(huì)遇到什么難題？如果真的做到納米級(jí)、微米級(jí)，這個(gè)粒子機(jī)器人具體落地應(yīng)用場(chǎng)景大概是什么樣的？可以舉幾個(gè)例子描述一下嗎？

Hod Lipson：需要多少年才能達(dá)到你說(shuō)的這個(gè)尺度我確實(shí)不知道答案。這個(gè)研究的進(jìn)展并不僅僅取決于研究的難易程度，還涉及到是否能夠得到資金支持，是否有學(xué)生對(duì)這個(gè)課題感興趣?？赡芩麄儠?huì)被其它的技術(shù)所吸引，這些都是一些影響因素。

但是，我個(gè)人仍然覺(jué)得它會(huì)在我們的有生之年達(dá)到微米。比如10年，或者說(shuō)我不會(huì)想像做的比微米更小，我不會(huì)真的想像那時(shí)候就能做到納米級(jí)，但是或許我們只能做到毫米級(jí)的，比如說(shuō)像小的砂糖顆粒一樣，毫米級(jí)的，那時(shí)候就可以做這樣的細(xì)胞。

沒(méi)有辦法把毫米級(jí)的粒子機(jī)器人到人類的血管中去，或者我們現(xiàn)在想像的那些醫(yī)學(xué)中特別先進(jìn)的應(yīng)用，可能還是做不到，但是它應(yīng)該可以成為一些機(jī)器的組成部分，這些機(jī)器能夠行走、恢復(fù)、重復(fù)使用。

比如在外空有一些需要做的工作，或者是如果我們需要登上月球的話，我們就需要這些機(jī)器人能夠根據(jù)任務(wù)的需求，改變自己的形態(tài)，在一些地方可能把材料運(yùn)過(guò)去非常昂貴，我們需要重復(fù)使用我們的機(jī)器人，讓它能夠根據(jù)任務(wù)需求進(jìn)行形態(tài)的調(diào)整。我個(gè)人想像，這很可能是這種機(jī)器人比較早的應(yīng)用形態(tài)。

提問(wèn)：有人說(shuō)中國(guó)和美國(guó)在人工智能、機(jī)器人領(lǐng)域的不同是中國(guó)可能研究更偏應(yīng)用一點(diǎn)，美國(guó)可能在基礎(chǔ)研究做的更扎實(shí)一點(diǎn)，怎么看待中美在這兩個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中研究發(fā)展程度的不同？中國(guó)人工智能領(lǐng)域在基礎(chǔ)研究方面的缺乏和不足會(huì)不會(huì)對(duì)未來(lái)應(yīng)用造成一些影響？

Hod Lipson：我不太確定我看到的情況和您的這個(gè)描述是一致的。因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)也有很多人在做應(yīng)用和基礎(chǔ)研究，也有很多美國(guó)人在做應(yīng)用方面的研究，中國(guó)這邊也是兩方面研究都有。

應(yīng)該說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域的研究一直都是混合的。在機(jī)器人和人工智能領(lǐng)域，一向都是這兩種，并不總是兩分法的判斷，很多人都是同時(shí)在做的。而且你很少看到有人只會(huì)研究某個(gè)特定的應(yīng)用。比如說(shuō)只研究某個(gè)醫(yī)學(xué)的應(yīng)用，或者某個(gè)康復(fù)功能的應(yīng)用，或者他只關(guān)注于自動(dòng)駕駛的機(jī)器人，更準(zhǔn)確的描述就是這個(gè)領(lǐng)域非常廣泛，確實(shí)沒(méi)有人能夠把所有的細(xì)分學(xué)科、某個(gè)技術(shù)細(xì)節(jié)都關(guān)注到。

但是在這兩個(gè)國(guó)家都有大量的人做各種各樣的研究，所以恐怕不能一下子判斷中美出現(xiàn)這樣一種不同偏好的原因。

即便在我自己的實(shí)驗(yàn)室，有的研究人員比較重視應(yīng)用。我們有一個(gè)項(xiàng)目是能做“抓”這個(gè)動(dòng)作的機(jī)器人，他們會(huì)和工廠有很多的聯(lián)系，去看現(xiàn)有這樣的機(jī)器人和我們自己的機(jī)器人，能不能保證它抓10萬(wàn)次不出故障。

此外也有特別關(guān)注于機(jī)器人創(chuàng)造力和自我意識(shí)的人，這個(gè)更具有哲學(xué)性的思考?？峙轮荒苷f(shuō)這個(gè)領(lǐng)域的內(nèi)容如此豐富，所以一個(gè)人恐怕沒(méi)有什么都關(guān)注到，但是放在國(guó)家尺度上，兩國(guó)都既有實(shí)用研究，也有大量的基礎(chǔ)研究，這就是我們這個(gè)學(xué)科和其它學(xué)科不一樣的地方。

比如天文學(xué)肯定要做大量理論研究。我們這一行是不一樣的，機(jī)器人這個(gè)領(lǐng)域有很多商業(yè)的力量參與，也有很多政治、經(jīng)濟(jì)的力量參與，這個(gè)領(lǐng)域的錢非常多，比如說(shuō)百分之百人工智能驅(qū)動(dòng)的無(wú)人駕駛汽車，在這個(gè)領(lǐng)域投入了大量的資金，它非常熱，有來(lái)自于各個(gè)方向上的壓力和興趣，所以可能像這樣的一些特定細(xì)分領(lǐng)域會(huì)吸引到更多的關(guān)注，但其實(shí)在更廣泛的人工智能和機(jī)器領(lǐng)域，實(shí)用和理論基礎(chǔ)性的研究都在廣泛進(jìn)行。

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